اليونان بدأت تتعافى من أزمتها المالية وبرامج التقشف التي فُرِضت عليها، فكيف تعالج أزمة الهجرة، والانتخابات الأوروبية وصعود الشعبويين... كلها قضايا شائكة تطرق اليها رئيس الوزراء اليوناني الكسيس تسيبراس في "الحوار شامل" أو "غلوبال كونفرسايشن" من البرلمان الاوروبي في ستراسبورغ. وقد حاورته الزميلة إيفي كوتسوكوستا.

"سؤال": أود البدء مع موضوعِ حضورِك اليوم هنا والمقارنةِ مع السابق. حين استلمتَ الحكومةَ للمرة الأولى عام 2015، كنت تنتقدُ أوروبا بشدة لسياستها مع الدول الأعضاء وخاصة من الناحية الاقتصادية. ما التغيرات التي طرأت عليك وعلى أوروبا منذ ذلك الوقت؟

"هدفي إخراج اليونان من الأزمة"

تسيبراس: "أنتقد أوروبا مرة أخرى لأخطائها وللأخطاء التي قامت بها الحكومات اليونانية السابقة. ولأن اليونان احتاجت لثماني سنوات من العيش مع برامج صعبة في الإصلاح المالي، في الوقت الذي تمكنت فيه دولٌ أخرى من التخلص من هذه البرامج خلال ثلاث سنوات.

وبالطبع انتقدت بشدة أيضاً الواقع الذي فرَضَ تقريرَ هذه البرامج والسياسات خلف الأبواب الموصَدةِ. كان وما يزال هناك عجز ديمقراطي قائم على هاجس مالي، على نهج اقتصادي ليبرالي جديد لإدارة الازمة. إنها الأسباب الرئيسية التي أدت لتوقفِ أوروبا عن جذب مواطنيها ولصعود اليمين المتطرف.

حسناً إن سألتِ عن أوروبا، أوروبا أُجْبِرَت على التأقلم، لكنها لم تقم بالكثير وإن قامت به فمتأخراً. التغيرات حدثت مؤخراً وكان يجب أن تكون أعمق. فيما يتعلق بي، كلُّ الناس تغيروا، تأقلموا من أجل التعامل مع الصعوبات لكنَّ اتجاهي الأساسي لم يتغير. جوهرُ أفكاري ومبادئي وهدفي هو إخراجُ البلاد من الأزمة، فحصل ذلك مع أقلَّ خسائرَ ممكنةٍ للغالبية".

أوروبا والتغيرات الطارئة عليها

"سؤال": غداة الانتخابات الأوروبية ونظراً لان مجمل الساحة السياسية في أوروبا تغيرت، فمن تدعم؟ وبما أنك التقيت المفوض بيار موسكوفيسي، هل تراه رئيساً محتملاً للمفوضية خاصة وأنه عضو تجمع الاشتراكيين وليس اليسار؟

تسيبراس: "قبل الحديث عن الأشخاص، من الهام جداً رؤية السياسات. حزبُ سيريزا يمكنه لعِبُ دورٍ جوهري في خلق تقارب أوسع بين القوى الديمقراطية والتقدمية من اليسار ومن الاشتراكيين الديمقراطيين... الى المدافعين عن البيئة. نحن نعمل من أجل ذلك دون تغيير عائلتِنا السياسية. لكنني أجد الامرَ ايجابياً جداً فمنذ ثلاث سنوات حين توجهت للقاء القادة الاشتراكيين وقد دُعيتُ كمراقب، لأنني اخترت ذلك، فانا قريب جداً من كل هذه التدابير، لاعتقادي أن شيئاً جديداً يجب ان يظهرَ من أجل أوروبا والقوى السياسية التي تدعم غالبيةَ المجتمع".

اليونانيون وخشيتهم من تدابير مقبلة

"سؤال": لنعُد الى اليونان ومسائلِها الاقتصادية. اليونان لم تعد تحت ضغط خطة الإنقاذ المالي، المسؤولون الأوروبيون هنأوا اليونان لجهودِها لكنَّ الشعَب بقيَ قلقاً تجاه التدابير المقبلة. وهنا أتحدث عن اقتطاعاتٍ جديدةٍ لرواتب المتقاعدين والتي طلبها صندوقُ النقد الدولي ووافقت عليها المؤسسات، هل أنت في موقع تجاهلٍ لصندوق النقد الدولي فتُلغي هذه الاقتطاعات بقرار احادي الجانب؟

تسيبراس: "ما تغير في الهيكلية، مقارنةً مع الأشهر القليلة الماضية هو أن البلاد أنهت برامجها الإصلاحية. انتهينا من المذكرات. واليوم عادت البلادُ طبيعية، بالطبع مع بعض القيود التي أتوقعها لجميع دول منطقة اليورو. لدينا سياق خاص من التواصل مع المفوضية والمؤسسات، تماماً كبقية الدول التي بدأت تنتهي من برامجها للتعديلات.

ما تغيّر، وهذا هام جداً، هو وصول اليونان لأهدافها المالية التي تمت الموافقةُ عليها. لكن على كل حكومة أن تقررّ بنفسِها طرُقَ وسياساتِ تحقيق هذه الأهداف. لذا، تعهدنا، هنا، بالوصول الى فائض أولي نسبتُه 3.5% من الناتج المحلي الإجمالي عام 2019. ولدى تحقيق هذا الهدف، سنقدم موازنتنا للعام 2019 الى المفوضية الأوروبية في الخامس عشر من تشرين الأول/أكتوبر. سنتناقش معها واعتقد أن ما سنحققه من انتصار هو استمراريةُ وتيرةِ النمو الاقتصادي وبالطبع لغالبية المجتمع.

ما هو مفيدٌ للاقتصاد هو وقفُ الاقتطاعات والتقشف، هذه التدابير خلقت سياسةً غير دائرية وقلَّصت الطلبَ والاستهلاك، مما سيدفع بالاقتصاد مجدداً الى دوامة الركود، والتي نجونا منها للتو. لذا، أنا متفائل لأن الأرقام ستكون إيجابية وعلى أية حال سنعمل على تحقيق شيء جيد هو الافضل للاقتصاد وأيضاً للمتقاعدين".

"سؤال": ما تقوله هو إن وصلتَ للهدف لن تقتطع الرواتب التقاعدية. هل تقول ذلك بوضوح؟

تسيبراس: "قلت ذلك بوضوح. إن وصلنا لأهدافنا، على تجنب تدابير لا حاجة لنا بها ولا تساعد النمو وغير بنّاءة".

"سؤال": رئيسُ آلية الاستقرار الأوروبي قال في حوار له إن كنت لن تنفذ الإصلاحات المتفق عليها، سيتم تجميد التدابير الخاصة بالدين. كما قال أيضاً إن اقتطاع رواتب المتقاعدين هي ضمن الإصلاحات الهيكلية وليست تدبيراً مالياً.

تسيبراس: "سأشرح. هذا صحيح، ما تم الاتفاق عليه هو3.5% كفائض أولي والذي وصلنا إليه بهدف تسديد الدين. ليس على اليونان العودة الى عهد العجز، الانفاق الكبير والفساد وسوء الإدارة. على اليونان المحافظة على الإصلاحات الهيكلية. ومن بينها، إصلاح رواتب المتقاعدين والذي اعطى للبلاد القدرة على تعويض المالية العامة. لذا، الإصلاحات الهيكلية لا تحتاج للتراجع عنها ولن يتم ذلك. عملية احتساب الاقتطاع للفردي لكل متقاعد ليس إصلاحاً هيكلياً، فهناك حجةٌ إضافية وهي أنه لدى تحقيقِ أهدافنا الرواتب التقاعدية لن تقتطع".

"الحكومات السابقة خلَّفت بلداً مفلساً"

"سؤال": وإن لم نتوصل لأهدافنا؟

تسيبراس: "إن لم نحقق أهدافنا سنجد طريقَة لتحقيقها. هذا واجبٌ علينا. واجبات الدولة تشبه واجباتِ الاسرة. عليها توفيرُ المال وتسديدُ مستحقاتها.

للأسف، الحكوماتُ السابقة خلّفت ديناً هائلاً على اليونان، خلّفت بلداً ليس على حافة التخلف عن السداد وانما بلداً مفلساً فعلياً. ديون اليونان وصلت الى مئة وثمانين في المئة من الناتج المحلي الإجمالي. ما قمنا به هو أننا جعلنا تسديدَ الدين مستداماً. وهذا أعطى الأسواق والمستثمرين الأمن مع احتياطي نقدي يصل الى ثلاثين مليار يورو، مما سيمكننا من اختيار الوقت المناسب لاقتراض المال من الأسواق بفوائد منخفضة بحلول الفين وعشرين".

أزمة الهجرة والحكومة الايطالية"لا يمكننا إغراق الناس في بحر إيجة ولا نرغب بذلك"

"سؤال": لننتقل الآن لمسألة هامة أخرى بالنسبة لأوروبا، مسألة غيَّرت أوروبا. اليونان ما تزال في المواجهة وأود أن أسألك عن التحذيرات الأخيرة الآتية من منطقة شمال إيجة، مخيم موريا في ليسبوس سيُغلق بعد ثلاثين يوماً بسبب الظروف المعيشية الرديئة للمهاجرين. لماذا لم تعمد اليونان لمعالجة الوضع هناك طيلة تلك السنوات التي واجهت خلالها المشكلة؟

تسيبراس: "لسبب بسيط جداً وهو حتى لو كنا نملك فندقاً فخماً مع قدرة محدودة، وكنا مجبرين على استضافة أناس، تساوي أعدادُهم خمسةَ أو ستةَ أضعاف قدرتنا، فمن الأكيد أننا لن نتمكن من تحمل الامر. هذا هو واقع الجزر. وهذا هو واقع حدَّده الاتفاقُ الصعب الذي وُقِّعناه مع تركيا وعلينا تنفيذه".

"سؤال": ألم يتم تنفيذه اليوم؟

تسيبراس: "أجل، ونحن نحاول تطبيقَه بطريقةٍ تتناسب مع التوقعات الدولية، والقوانين الدولية وحقوق الانسان. وهذا يعني أنه لا يمكننا إغراق الناس في بحر إيجة ولا نرغب بذلك بالطبع.

وهذا يعني أيضاً أنه لا يمكننا إعادةُ الناس دون أن نتفحص احتياجاتهم على المستوى الأول والثاني والثالث كما هو منصوص عليه في القانون الدولي والاتفاقيات والتي نحترمها. وعلينا أن نكون حذيرين للغاية كي لا يتم إعادةُ شخصٍ واحدٍ يملِكُ حق اللجوء والحماية. فهذا أمر يؤدي للتأخير وتدفق المهاجرين لا يتراجع. أعدادهم تراجعت قياساً للوضع المأساوي عام الفين وخمسة عشر. لكننا نتحدث عن آلاف الأشخاص يصِلون يومياً فيخلقون تزايداً في الاكتظاظ.

صدِّقيني، لا يوجد بلدٌ واحدٌ أو هيكليةٌ واحدةٌ يمكنها التعاملُ مع الأمر نظراً للأولوية التي أعطيت لتلبية متطلبات القانون والتوقعات الدولية".

الحكومة الإيطالية تُظهِر تناقضات جمّة

"سؤال": ما هي علاقتك بالسيد ماتيو سالفيني والحكومةِ الإيطالية؟ هل تتفقان حول مسألة اللاجئين؟

تسيبراس: "لن أقول ذلك. على أية حال، أعطيتِني فرصةً لأقول إن الحكومة الإيطالية تُظهِر تناقضات جمّة بين أولئك الذين يُعتبرون متشددين ولديهم المقاربةُ نفسُها التي لدى اليمين المتطرف فيما يتعلق باللاجئين. لكنهم منقسمون وَفق مناطقِهم، أكانوا في الشمال أم في الجنوب. فمن جهةٍ، قوى اليمين المتطرف في إيطاليا لديها الخلفية السياسية نفسُها لأولئك الموجودين في الشمال، وحين يتعلق الامر بمسألة جوهرية، وهي ترك البلاد تواجه وحدها المشكلة، شمال البلاد حيث لا يحيط به بحرٌ ويمكنه بناءُ جدار، ستقول "إنني أواجه ذلك وحدي ولا أهتم بالآخرين". إيطاليا لا يمكنها قولُ ذلك وهذا تناقض كبير بين أولئك الذين يعتقدون أن الازمة العالمية الكبيرة مثل أزمة الهجرة يمكن حلُّها بلا تضامن وتعاون".

لمشكلة جَماعية يجب أن نجد حلاً جَماعياً

"سؤال": إذا، تعتقد أن إيطاليا محقةٌ بالحفاظ على هذا الخط المتشدد؟

تسيبراس: "الحكومة الإيطالية لديها تصرفٌ متناقض. من جهة، ترفضُ استقبالَ سفنِ المهاجرين، ومن جهةٍ أخرى، حين تصل السفن عند شواطئها تطلب من الآخرين إنقاذَهم. إذاً لا تستطيع حلَّ مشكلة اللاجئين وحدها. ولا أحد يمكنه فعلُ ذلك. لكنني لا أعتقد أن انتقاد حكومة أخرى من حقها. لذا سأقول وجهة نظري ووجهةَ نظرِ الحكومةِ اليونانية وهي أن هذه الازمة هي أزمةٌ أوروبية ودولية، إنها ليست أزمة يونانية أو إيطالية أو اسبانية. إنها أزمة أوروبية. على أية حال، غالبية هؤلاء الناس لا يريدون البقاء في الدول التي يدخلون اليها أولاً. هدفهم النهائي هو دول أوروبا الوسطى. على أية حال، هناك طريقة واحدة لتصحيح الامر وهي طريقة جماعية. لمشكلة جَماعية يجب أن نجد حلاً جَماعياً".

البرلمان اليوناني واسم جمهورية مقدونيا الجديد

"سؤال": لنتطرق لقضية جيوسياسية حيث اليونان في صِلبها، وهي الاتفاق الذي قمت به مع سكوبيا بعد خلاف طويل حول اسم دولتها. وَفق استطلاعات الرأي الأخيرة، غالبيةُ الناس قالوا إنهم موافقون على الاتفاق. في النهاية كل شيء سار جيداً في الجهة المقابلة ووصل الاتفاق الى البرلمان اليوناني، فماذا سيحدث؟ أقول ذلك لأن شركاءك في الحلف أعلنوا بوضوح عدمَ دعمهم لهذا الاتفاق. فماذا ستقوم به حكومتُك إذا؟ هل سنشهد انتخابات بسبب المسألة المقدونية؟

تسيبراس: "بداية، أتمنى التقدم في هذا الاتفاق، أتمنى وأدعم جهودَ زوران زاييف (رئيس وزراء جمهورية مقدونيا الشمالية) للفوز بالاستفتاء وبالطبع الحصول على ثلثي غالبية برلمانه للموافقة على تغيير الدستور وهذا يتطلب جُهداً كبيراً. إنها فرصة كبيرة لليونان وللمنطقة. إنها فرصة لحلِّ المشكلةِ القائمة منذ عقود. وسيكون حلُّها بطريقة إيجابية للبلاد. على أية حال، مئة وأربعون بلداً حول العالم تعترف باسم البلد المجاور لنا تحت اسمه المسجل في الدستور (وهو مقدونيا). اليوم هناك تعريف جغرافي لكل استخدام. وهناك على وجه الخصوص، اعتراف ٌمن الدول المجاورة التي حددت ان تاريخ مقدونيا القديم هو اليونان وهذا انجاز عظيم. بالنسبة للجزء الثاني من سؤالِكِ، سأكون صريحاً. الاتفاق سيصل الى البرلمان كما تم تحديده في الاتفاق نفسه وذلك حين تنتهي عملية التغيير الدستوري في الجهة المقابلة وحين يصل بروتوكول الانضمام الى حلف شمال الأطلسي ويتم التوقيع عليه، وتبدأ عملية العضوية. لهذا يمكننا الموافقة أيضاً على هذا البروتوكول. الاتفاق سيجد غالبيةً عظمى في البرلمان اليوناني، وفيما يتعلق بالجزء الأخير من سؤالِكِ، أحترمُ لكنني لا اتفق مع موقف شريكنا الحليف والذي أقيم معه علاقةَ تعاونٍ صادق، وأنا متأكد أنه سيعمل وَفق مبادئِه لكنه لن يزعزعَ الوتيرةَ التي يسيرُ فيها البلد نحو الانتعاش الاقتصادي والاستقرار السياسي".

استراتيجيتُنا هي اجراءُ الانتخابات في تشرين الأول/أكتوبر عام 2019

"سؤال": في الحديث عن الانتخابات، هل أنها ستُجرى بعد أن تُنهي سنواتِ حكمِك الأربع أم أنه علينا توقعُ شيءٍ آخر؟

تسيبراس: "أعتقد ان الأمر واضح. هدف واستراتيجيةُ الحكومة هما انهاءُ السنوات الأربع وقد شرحت ذلك. من مصلحة حكومتنا تأجيلها حتى إجراء الانتخابات الأوروبية. إنها مناسبة لنا لرؤيةِ مزاج وتغيُّرِ المجتمع اليوناني حول مسائل لا علاقة لها بخفض التصنيف، لا أريد القول إن التأجيل يهدف لشيء ما لكنه قد يكون لأسبابٍ منهجية، وقد صدرت مؤخراً استطلاعاتُ الرأي. لذا، هدفُنا واستراتيجيتُنا هما اجراءُ الانتخابات في تشرين الأول/أكتوبر عام 2019".

"سؤال": إذاً، تستبعد سيناريو الانتخابات الثلاث الوطنية والأوروبية والمناطقية في أيار/مايو؟

تسيبراس: "سيناريو الانتخابات الثلاث ليس هدفنا او مشيئتنا".

الحرائق في اليونان

"سؤال": في النهاية، أود أن أطرحَ عليك سؤالاً حول مسألةٍ صدمت أوروبا خلال الصيف وأنا هنا أتحدث عن الحرائق الهائلة في أتيكا وماتي والتي أدت لوفاة مئةِ شخص تقريباً. هل شعَرتَ بحاجة للاعتذار للشعب الذي عاش هذه المأساة خلال الصيف؟

تسيبراس: "سيدة كوتسوكوستا، اعتذرت بشكل عملي وليس إعلامياً، لا تُواجَه هذه المأساة من خلال الإعلام والتواصل. تحملت المسؤولية السياسية ليس فقط باسم حكومتي وانما باسم الاخرين أيضاً. لأنه من بين الأسباب الرئيسية لهذه المأساة لم تكن فقط الظاهرة الطبيعية، أعني الرياح. إنها لم تتسبب لوحدها بهذه المأساة وانما هناك أخطاء ارتُكِبت. ولست أنا من سيحكم في ذلك وانما آخرون. ويدرك الجميع صعوبة مواجهة كارثة خلال ساعة ونصف الساعة. هذا هو الوقت الذي استُغرِق منذ بداية اشتعال النار وحتى وصولها الى الشاطئ. لكنني أود القول إن الطريقةَ التي بنيت فيها هذه المناطق مسؤولةٌ بشكل كبير. لم يكن يحقُ للناس السيرَ على الطريق للوصول الى الشاطئ. هذه الطريق قُطعت بسبب الأبنيةِ المخالِفة وهذه ليست مسؤوليةَ حكومتي".

"سؤال": لكنَّ حكومتَك اضطرت لمعالجة الامر...

تسيبراس: "لقد قبِلتُ تحمُّلَ المسؤوليةِ السياسية بالكامل، ومع ذلك قمنا بجهود هائلة وصعبة لتعافي تلك المنطقة، لتصليح الاضرار. لا يمكننا إعادة أولئك الناس الذين فقدناهم لكننا نحارب من أجل الذين بّقوا لذلك يمكن لماتي أن تولَد من جديد في أقربَ وقت".